Категорирование велосипедных походов

Обсуждение туристской бюрократии. Вопросы, ответы.

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Vasily » 23 мар 2012, 20:41

Командор, не надо юлить. Либо ответы на мои замечания по российской методике - в студию, либо признание, что, действительно, российскую методику нам использовать нецелесообразно.
Vasily
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 02:50

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 23 мар 2012, 22:54

Vasilyю. Огласите весь список, пожалуйста. Что-то я не помню замечания по российской методике, сделанные Вами. А в студию заносят чёрный ящик с деньгами или ключами от супер машины "Алеко".
А российскую Методику Вам использовать нецелесообразно.
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Vasily » 24 мар 2012, 00:43

Vasily писал(а):Что-то я не помню замечания по российской методике, сделанные Вами.

Полная амнезия. 0,33 были лишними. Третий раз напоминаю главную мысль, с которой я вообще вошел в эту тему:
Vasily писал(а):Также по просьбе Командора напоминаю:
Vasily писал(а):Прошу учесть замечания по этой методике, изложенные здесь http://shatuny.narod.ru/kategor_rus.htm. Из них следует, что российская методика не только бесполезна, но и вредна для велотуризма. Это мое мнение. Эти замечания написаны пять лет назад. Я неоднократно напоминал о них, но пока не услышал ни одного ответа или возражения на эти замечания. Перед тем, как очередной раз читать восхищения российской методикой, я бы хотел увидеть хоть какие-то ответы на мои замечания.

Это я писал в этой же теме почти два года назад. Но по-прежнему ни одного ответа на замечания и по-прежнему необоснованные восхищения российской методикой.

Этому материалу уже семь лет. Он старше украинской методики категорирования. Надо бы мне обновить это с учетом современных реалий, но зачем, если это никто не хочет замечать.
Vasily
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 02:50

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение AndreyM » 24 мар 2012, 09:42

Ссылка не работает.
AndreyM
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 09:30

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 24 мар 2012, 09:52

Vasilyю. К сожалению, Internet Explorer не может открыть страницу shatuny.narod.ru.
И еще. Что Вам эти 0,33, родственники?
Т.к. не открываются шатуны, пока ничего не скажу автору упомянутых замечаний. И правильны ли они вообще, тоже пока неизвестно. Это всего лишь сугубо личные замечания. Тем более им очень много лет. Пять. В Одессе в это время уже ходили в велопоходы?
По поводу Российской Методики. Моя основная мысль. Её, почему-то Вы не понимаете, не замечаете, не ...
Чем она (Методика) мне нравится. Она не позволяет проводить походы высокой категории сложности в Крыму (5-ки), вдоль рек (тоже 5-ки), по горной местности (ее выдумывают сами горе-велотуристы, чтобы себя как-то оправдать в глазах других велотуристов) и т.д. Правильны ли там цифровые коэффициенты и порядок математических вычислений, это другой вопрос. Главное, что этой Методикой нельзя крутить вертеть в разные боки, как это делают с нашей. Какой уважающий себя велотурист будет водить пятерки в Украине (не считая Карпат)? Она совсем несовершенна!!! Вот поэтому и критикуют ее не только у нас в Украине. Будет у нас такая Методика как и в России (равнозначная по требованиям к категории сложности маршрута), которую нельзя будет перекручивать на свой лад, по которой можно будет менять географические наименования и т.д., вот тогда и будет порядок. Сейчас, почему то многие думают, что важным критерием в показателе сложности является суммарный набор высоты. Разве это правильно?
А с другой стороны, мне сейчас глубоко нас дружина, по каким критериям определяется к.с. Думаю, что наш бардак разнесет Европейский велосоюз!
Ваши предложения и замечания требуют изучения. Отзыв по ним будут позже.
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 25 мар 2012, 09:12

Vasilyю.

Ув. Василий Николаевич! Распечатал все Ваши предложения и замечания. С целью плодотворной работы, прошу вышеуказанные документы расставить в хронологическом порядке.
1. Письмо Вице-президенту Соколову В.А. и Председателю Певцову Д.В.
2. Приложение №1. О методике категорирования велосипедных маршрутов.
3. Приложение №2. Критический анализ Российской методики категорирования велосипедных маршрутов.
4. Приложение №3. О применимости методики категорирования маршрутов пешеходного туризма в велосипедном туризме.
5. Методика категорирования велосипедных походов (Категория сложности похода показывает количество физических и моральных сил ...; здесь есть табл.№№1,2 и классы покрытий).
6. Методика категорирования велосипедного маршрута (... оценка категории сложности маршрута производится в следующей последовательности: 1,2,3,4,5,6,7,8,9; формулы; табл.№№1,2.
7. Ответ на предложенную методику категорирования велосипедных маршрутов. Предполагаю, что это вариант Гигальчего Д. (упрощенная Российская Методика, переведенная на украинский язык).
8. Методика категорирования спортивных туристских велопоходов (одна табл., коментарии, взята из шттп://шатуны.народ...
9. Еще одно письмо (Уважаемые коллеги! 7 апреля в 12:27 я получил ...).
10. Еще один проект методики, озвученный Тарасом П. и представленный Безуглым А. на харьковском форуме.
Вроде бы все. Правильно ли я расставил все по порядку?
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Vasily » 26 мар 2012, 01:19

Памедленее, я записываю.
Это прямо полное собрание сочинений. Надо проверить, не уверен, что все это у меня есть.
Vasily
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 02:50

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Vasily » 26 мар 2012, 11:40

Посчитал средний балл украинских велопоходов, представленных на последнем конкурсе "Путь". Он составил 7,7. Такой же российский показатель среди велопоходов составил 6,5, т.е. существенно ниже. В этом году разделили все по стилям и трудно корректно оценить, поскольку часть сложных велопоходов ушла в номинации велопробеги, велопутешествия и т.п. Если считать все походы вместе, то средний российский показатель составляет 7,2, что все равно меньше украинских 7,7. Вот такой парадоксальный результат. Имея, вроде бы, более жесткую методику категорирования, в России в среднем совершают более простые велопоходы.
В поисках разгадки этого парадокса я оценил, какую часть походов велотуристы регистрируют в МКК. Оказывается, что среди представленных на конкурсе украинских велопоходов 93% зарегистрированы в МКК, а среди российских велопоходов лишь 29% прошли через МКК. Таким образом, результат почти 20-летнего использования громоздкой российской методики - снижение части велопоходов, регистрируемых в МКК. Это в свою очередь освобождает велотуристов от каких либо требований, снижает их уровень подготовки и снижает средний уровень сложности совершаемых велопоходов.
Осталось решить, хотим ли мы того же?
Командор, прошу приобщить этот важный вывод к делу о методике категорирования.
Vasily
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 02:50

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 26 мар 2012, 11:50

Всё то, о чем просил Vasilyй (Василий Николаевич), свершилось! Вчера, в воскресенье, AndreyM (Андрей Мурашов) рассмотрел документ, в котором Василий Николаевич высказывает критические замечания в адрес "Российской Методики категорирования велосипедных маршрутов". Выложил свои мысли по данному поводу. Потом присоединился и я. Цвет мыслей Андрея - красный, цвет моих мыслей - синий. Так получилось, что цвет мыслей Василия Николаевича - черный, поэтому они совпадают с цветом фраз из первоисточника. Их я никак не выделял, т.к. устал выделять Андрея и свои. Почему-то Ворд с разноцветием сюда не скопировался.

Критический анализ документа
«Критический анализ российской методики категорирования велосипедных маршрутов».

Методика предложена в 1994 г. и включена в Единую Всероссийскую спортивную классификацию маршрутов с 1995г. Настоящая редакция методики утверждена Российской велокомиссией в 2000г. Целью методики является объективный расчет значения категории сложности велосипедного маршрута.
Есть свежая методика от 11.12.2004г. http://www.velomkk.ru. Российские коллеги, по-моему, ее более усовершенствовали.Несмотря на продолжительную апробацию, методика содержит ряд спорных и нечетких положений, а иногда и путаницу в терминологии. Ниже приведены выдержки из методики, некоторые комментарии и анализ методики.

«Методика предназначена для определения категории сложности велосипедных маршрутов как комплексного показателя, учитывающего все параметры маршрута, влияющие на трудность его прохождения»
Следует добавить: «Основным показателем, определяющим КС маршрута, является наличие на маршруте достаточного количества протяженных препятствий ПП соответствующей категории трудности (КТ). Здесь и далее отсутствуют, на мой взгляд, части текста критикуемой Методики. Это не позволяет оптимально оценить ее плюсы и минусы. В редакции Методики 2004 г. даны примеры ПП. Например, есть перечень ПП ПЕРВОЙ, ВТОРОЙ категорий трудности и т.д.

Это не так. Методика учитывает некоторую группу параметров, но далеко не все параметры. Например, никак не учитываются параметры, характеризующие локальные препятствия, не входящие в короткий регламентированный перечень, погодные условия (встречный ветер, туман, гололед, дождь и т.п.), состояние дороги (грунтовка сухая или превращена в грязевое месиво), спуск с перевала и др.
Я вот представил ситуацию, когда устанавливают рекорд по прыжкам в высоту и корректируют результат в связи с сильным ветром.
«Спуск с перевала». Когда-то и я говорил об этом. Почему спуск с перевала не учитывается. Но если перевал и есть необходимое препятствие в категорированном походе, то в понятие «Пройти перевал», как раз и закладывается подъем на перевал, сам перевал и спуск с него. Только тогда перевал считается пройденным. Если не ошибаюсь. Вот, нашел: «Спуск с перевалов или связка перевалов могут быть рассчитаны как равнинные ПП.
Погодные условия частично косвенно учитываются, как я понимаю, сезонно-географическим показателем.
Если дорога превратилась в месиво, то может лучше переждать или изменить маршрут? В крайнем случае, не рисковать и не идти сам маршрут. Тупое прохождение маршрута не самоцель. Могу согласиться с тем, что все локальные препятствия невозможно описать. Остается вариант, когда деваться некуда и надо идти. Вот тогда на Чемпионате такой фактор, как дорога, превратившаяся в месиво, сыграет свою роль.
Погодные условия. С этим тоже не согласен. Да, пошел дождь, задул встречный ветер, обрушился гололед. Сил и времени, для прохождения маршрута уйдет больше. Но это не в коей мере не должно влиять на повышение к.с. А если будет попутный ветер. К.с. необходимо снижать? Кстати вот. Что пишут коллеги в своей методике: «В отдельных случаях, когда при прохождении конкретного ПП имело место неблагоприятное сочетание «тип дороги + временный погодный фактор», что реально привело к значительному ухудшению дорожного покрытия, в расчетах категории трудности (КТ) этого ПП возможно использовать значение Кпк (коэф. покрытия дороги) на 25% сверх нормы, предусмотренных в табл.№4». Приводятся примеры неблагоприятных сочетаний, совпадающих с Вашими.

Эти параметры могут существенно влиять на трудность прохождения маршрута. Более того, в каждом районе могут быть свои специфические параметры, которые невозможно учесть в универсальной методике (например, наличие гнуса, короткий световой день, переменные погодные условия и т.п.).
Ну, уж наличие гнуса не должно влиять на категорию сложности маршрута 
Эти параметры могут влиять на занятое место в Чемпионате, на мой взгляд. Сам Василий Николаевич утверждает, что диапазон маршрутов, вписывающихся в одну категорию сложности, широк.
А укусы гнуса и мухи Це-це стимулируют при покорении мировых рекордов. Любых. И если погодные условия ввести в регламентируемый перечень, появится вторая панацея категорирования велосипедных маршрутов. Первая – суммарный набор высоты.
Короткий световой день. Не согласен. Можно применить соответствующую такому региону тактику прохождения маршрута.


Методика также не учитывает часто используемый туристами простой и понятный параметр – суммарный набор высоты.
Это правильное решение. В Украинской методике, суммарный набор высоты является одним из основных критериев для определения сложности веломаршрута. И часто и густо возникают споры о том, что это за такие странные маршруты: то ли четверка, то ли две двойки. Россияне избавились от этого показателя.
Да, россияне отказались от этого критерия. Видимо считают, что достаточно прохождения соответствующего «набора» ПП в походе соответствующей к.с. Погоня за набором высоты приводит к тому, что походы до 6 к.с.можно проводить где угодно на территории Украины. Примеры этому есть.
И вот что еще пишут россияне в пояснениях к своей методике: «Допускается замена препятствий на более сложные, если это позволяет опыт участников похода. Но не допускается достижение требуемой суммы баллов за счет включения в маршрут большего числа препятствий меньшей категории трудности, т. е. менее сложных.». Т.е. пройдя последовательно маршрут 2 к.с. и маршрут 1 к.с. не означает, что прошли маршрут 3 к.с.

«В ней при определении категории сложности учитывается также интенсивность прохождения маршрута, что отражает специфику велосипедного туризма» и далее «Интенсивность прохождения маршрута - специфический показатель велотуристского похода, количественно оценивающий ежедневный уровень затрат физических и моральных сил в походе»
Интенсивность скорее относится к тактике прохождения маршрута, она характерна для всех видов туризма и никакой специфики велотуризма не отражает. Кроме того, методика претендует на конкретность и количественную оценку влияющих факторов. В этом случае таких абстрактных терминов, как «моральная сила» лучше избегать.
Без возражений.
Из Российской Методики 2004г. «… Она (интенсивность) определяется отношением фактического среднего дневного пробега (с учетом километража – эквивалента локальных препятствий) к номинальному (минимальное значение по нормативным требованиям). Ну и приводится формула. Нужно будет, опубликую.

«Локальные препятствия (ЛП) - препятствия, имеющие четкие границы и небольшую протяженность и характеризующиеся отсутствием дороги и тропы».
Как понимать термин «небольшая протяженность»? Сколько это – метр, сто метров, километр, десять километров? Стометровый участок болота – это, очевидно, локальное препятствие, а пятидесятикилометровый – это, видимо, протяженное препятствие. А одно- или двух- километровый? Когда локальное препятствие можно считать протяженным?
Логичный вопрос.
В Российской методике 2004г.: «ЛП – не велосипедные препятствия, характерные для других видов туризма (переправы, болота, непроезжее бездорожье и т.д.), имеющие четкие границы и небольшую протяженность (до 3 км), характеризующиеся отсутствием дороги или тропы, пригодных для передвижения на велосипеде. К цифре 3 км особо не уделяйте внимания.» Можно придумать для украинцев 1,25 км.

«…характеризующиеся отсутствием дороги и тропы» А если поперек дороги лежит упавшее дерево – это не локальное препятствие? Ведь дорога есть.
По методике это не локальное препятствие. Думаю, что даже если таковым и является, то это препятствие, которым можно пренебречь.
Или гладкий участок дороги на Арабатской стрелке изуродовали парнокопытные, и ехать стало не так приятно (были такие участки ближе к Соляному)? Что такое ЛП, приведено выше.

А если дорога идет по дну ручья?
Согласен.
Тоже самое, что и бревно.

«Специфика велотуризма заключается в том, что маршрут велопохода не содержит локальных препятствий, которые можно было бы отнести исключительно к этому виду туризма. ЛП, встречающиеся в велопоходах (перевалы, переправы и т.п.), являются характерными для других видов туризма, прежде всего для пешеходного, и описаны в классификации пешеходных маршрутов.»
Тогда зачем создавать новую систему оценки ЛП? Почему не использовать ту методику оценки ЛП, которая существует в пешеходном туризме?
Вопрос более риторический. Методика создана, внедрена и существует.
Не могу прокомментировать, т.к. в Российской Методике от 2004 г. данного предложения не нашел.

«Кроме того, в велотуризме рассматриваются как локальные некоторые препятствия, являющиеся в пешеходных маршрутах протяженными (болота, пески, снежно-ледовые участки и т.п.). Это связано с тем, что включение таких участков в веломаршрут носит случайный или вынужденный характер, и для них характерна малая протяженность по сравнению с протяженностью веломаршрута.
Эта протяженность не всегда бывает малой. Получается, что участок песка или снега, длиной 70 км – это локальное препятствие, а перевал, длиной 5 км – это протяженное.
Не вижу противоречий. Поясняю свою мысль: пусть локальные препятствия обзываются препятствия «вид 1», а протяженные препятствия «вид 2». Вот к «виду 2» и отнесено препятствие «перевал».
Ну да. Ведь приводится описание, что такое ЛП и ПП.

«Включение ЛП в маршрут велопохода не является основанием для повышения категории сложности велопохода и служит косвенным фактором, повышающим сложность похода за счет затрат времени на их преодоление, и, соответственно, увеличение интенсивности прохождения маршрута или снижение обшей протяженности маршрута за счет добавления эквивалентного пробега».
Сейчас так: «Наличие ЛП на маршруте не является основанием для повышения к.с. велопохода».

Дополнительные затраты времени приводят не к увеличению, а к уменьшению интенсивности прохождения маршрута, как это следует из формулы 1. Здесь нечеткая формулировка. Кроме того, фраза слишком длинная, поэтому сложно понять, о каком снижении протяженности маршрута речь.. Ведь протяженность маршрута – величина, регламентированная Правилами.
Я вообще считаю, что интенсивность прохождения маршрута не должна влиять на категорию сложности.
Опять же, в Российской Методике есть описание примеров ЛП.

Непонятно, на каком основании при определении нормативного времени Тн продолжительность похода по ЕВСКМ умножается на коэффициент дневок (1.2). Дневки являются походными днями и уже входят в нормативную продолжительность похода.
Это, возможно и странно. Но влияет ли этот коэффициент на к.с.?

Изначально в методике заложено, что влияние каждого фактора учитывается отдельным коэффициентом. Но на деле влияние факторов смешано. Например, Кпк учитывает качество дорожного покрытия. И только. Но почему тогда в соответствии с таблицей 3 (4?) он имеет разные значения для горной и равнинной местности? Ведь факторы, связанные с набором высоты уже учтены в других коэффициентах.
Я так понимаю, что если каждый фактор описывать отдельным коэффициентом, то получится толмут, разобраться в котором можно будет, получая специальное образование 
По-моему, перечисленные коэффициенты, существуют не для расчета набора высоты. Они предназначены для расчета КТ ПП как для равнинных участков, так и для горных. В таблице №4 Методики, речь ведется о Кпк в независимости от местности. Т.е. одинаков коэффициент и для равнины и для гор.

Почему коэффициент абсолютной высоты, который должен зависеть только от абсолютной высоты, на самом деле существенно зависит от района путешествия (таблица 5)? Ведь для района уже существует сезонно-географический коэффициент.
Тоже интересно. И почему значения коэффициента в районах «прочие» меньше, чем в районах «Кавказ», «Сибирь,Сев. Урал», «Заполярье».
В Методике 2004г. Появились Горные системы Европы, Ц.Азии, Африки, Америки. Раньше сюда никто не ездил. Вот и не было этих горных районов.
А это одинаково «коэффициент абсолютной высоты» и «сезонно-географический коэффициент»? Набрал я 220 м, получил Кнв=1,0. Набрал больше, получил коэффициент больше. А «сезонно-географический коэффициент» СГ зависит от сезона. Но никак от набора высоты. Кстати, что пишут у себя в Методике россияне: «СГ может повысить КТ ПП на одну категорию, а при СГ=1,5-1,6 некоторые ПП 4КТ до 6КТ».


Набор высоты учитывается напрямую в коэффициенте набора высоты,
а также косвенно в коэффициенте абсолютной высоты
Не обязательно. Пример: маршрут начался в пустыне на высоте 2500 метров над уровнем моря.
и в коэффициенте крутизны. Ккр=(Вк - Вн)/Lп, где Ккр - коэффициент крутизны, Вк и Вн, соответственно высота конца и начала подъема, м, Lп - длина подъема, м.

Согласен.
Видимо имелось в виду, что коэффициент абсолютной высоты (Кв) должен учитывать высоту, на которой находятся туристы. Чем выше, тем более разряжен воздух, тяжелее дышится и др.

Такое сложное влияние, во-первых, затрудняет расчеты, во вторых, утраивает вклад погрешности определения набора высоты в общую погрешность…
Ну расчеты сами по себе не просты в российской методике. Погрешность да, увеличивается. Насколько – надо считать.
Я добавлю, что расчеты везде сами по себе сложны. Нужно думать, клацать клавишами арифмометра.

В таблице 4 напротив строки «Сильнопересеченная местность с уклонами дороги 9% и более и перепадами высот от 100 до 200 м» в колонке «Частота подъемов на 10 км пути» указано: «не менее 1». А что же это за «сильнопересеченная местность», где на 10 км пути всего один стометровый подъем? И оказывается, что по мнению методики такая местность труднее в прохождении, чем местность, имеющая 20 пятидесятиметровых подъемов на те же 10 км пути.

Поскольку Василий Николаевич рассматривал российскую методику от 2000 г., то рассмотрим пример, в котором используются значения коэффициента пересеченности местности (Кпер.) из методики этого же года. В методике, принятой в 2004 году характеристика местности несколько изменилась, но для рассматриваемого ниже примера для значения «характеристика местности» имеет такое же значение Кпер.
Таблица 4. Значение коэффициента пересеченности местности
Характер местности Частота подъемов на 10 км пути, не менее Кпер
Плоская равнина с перепадами высот не более 30 м - 0.8
Слабопересеченная местность со средними уклонами подъемов 4% и перепадами высот от 30 до 50 м 3 1.0
Среднепересеченная местность со средними уклонами подъемов 8% и перепадами высот от 50 до 100 м 2 1.2
Сильнопересеченная местность с уклонами дорог 9% и более и перепадами высот от 100 до 200 м 1 1.4

Предположим, что имеем характер местности 2 (средний уклон 4% и перепад высоты 32 метра). Для того, чтобы набрать 32 метра высоты необходимо проехать вверх по такому уклону 800 метров. Притом условии, что уклон спуска будет тоже 4% получим, что один такой «бугор» имеет длину 1600 метров. На 10 км пути мы может максимум тогда разместить 6,25 таких «бугров». Округляем до целого – получаем 6 бугров. Тогда максимальный набор высоты при преодолении такого участка пути получим 32x6=192 метра и значение Кпер=1.0. При характере местности 4 и выполнении минимальных условий имеем набор высоты: 100 метров и значение Кпер=1.4.
Вывод из методики: набрать общий набор высоты 192 метра проще, чем 100 метров. Нонсенс.


Абсолютная высота оказывает влияние на трудность препятствия, но не столь значительное, как это следует из таблицы 5. Сравним влияние двух факторов – абсолютной высоты и набора высоты. Так оказывается, что для «прочего» района похода на высоте 1500 м (Кв = 1,1) набор высоты 200 м (Кнв = 1,0) по сложности приравнивается к набору высоты в 500 м (Кнв = 1,1) на высоте 1000 м (Кв = 1,0).. Разница в 2,5 раза – это невероятно много.
Похоже, что так.
Тут сравниваются два разных коэффициента. Можно ли их нам сравнивать? О них, коэффициентах, лучше спросить у разработчиков Методики. Какой смысл они вкладывали в эти коэффициенты.

«Протяженные препятствия в горной местности: участии маршрута, характеризующиеся постоянным общим набором высоты»
Это как? Что такое «постоянный общий набор высоты»?
Все время идешь, едешь вверх, т.е. набираешь высоту.

«ПП в горной местности по характеру движения подразделяются на:
1. Подъем по ущелью …
2. Перевальный взлет …
3. Перевал….»
Но все эти протяженные препятствия ранее в таблице 1 уже задекларированы, как локальные препятствия. Более того, при определении локального препятствия сказано:
«Локальные препятствия, встречающиеся в велопоходах (перевалы, переправы и т.п.), являются характерными для других видов туризма…»
Так перевал – это локальное или протяженное препятствие?
Думаю, что разработчики просто недосмотрели эту опечатку.
Возможно, это действительно опечатка. Хотя, ничего критического в этом не вижу.

«Допускается объединение подъема по ущелью и перевального взлета в одно протяженное препятствие - перевал, - если второй является логическим продолжением первого.»
Как определить, когда второй является логическим продолжением первого, а когда нет? Каков критерий этого?
Наиболее логическим продолжением подъема на перевал является спуск с него. Иногда он бывает не менее трудоемок, чем подъем. Но в методике он не только никак не учитывается, но даже не упоминается.
Под вторым протяженным препятствием, я так понимаю, что подразумевается перевальный взлет 
Думаю. Что опытные туристы знают, что такое перевальный взлет. За спуск с перевала, писалось выше.

Почему в случае перевала допускается объединение нескольких препятствий в одно на основе принципа «логического продолжения», а в случае равнинных препятствий этот принцип уже не работает?
Это к составителям методики.
Пример логического продолжения в случае равнинных препятствий? На бочку!

Методика не учитывает такой простой и понятный фактор, как суммарный набор высоты.
На мой взгляд, это не плохо.
Она также не учитывает навесную переправу и пер.1А для похода 6 к.с. И это здорово!

В методике не объективно оцениваются равнинные и горные протяженные препятствия. Например, если вы по пояс в болоте 30 км несете над головой свой велосипед, то это может оцениваться как КТ = Кпк * Кпр * Кпер * Кв = 3 * 1.3 * 0.8 * 1 = 3.12, т.е. средненькое препятствие третьей категории трудности. Это то же самое, что на Кавказе при абсолютной высоте порядка 500 м по туристской тропе с уклоном 9% набрать всего 100 м высоты (т.е. пройти чуть больше километра пути).
Пример не корректен. Какому идиоту взбредет в голову 30 км по болоту тянуть над головой велосипед и велорюкзак ?
А если я несу над головой свой велосипед 30 км по горному хребту? Єто пример горного про тяженного препятствия.

Было бы логично полагать, что затраты сил туриста равны сумме затрат на преодоление протяженных и локальных препятствий. Но если подставить выражение (1) для расчета интенсивности прохождения маршрута в формулу (7) для определения категории сложности, то получается, что категория сложности маршрута определяется произведением параметров, характеризующих сложность протяженных и локальных препятствий. Откуда взялись такие формулы – непонятно. Их физическая необоснованность может привести к тому, что при каких-то средних параметрах они могут давать правдоподобный результат, а при крайних значениях приводить к значительной ошибке или просто к абсурдным результатам.

Показатель автономности. Если на пути менее одного населенного пункта в день – то все понятно. Значение А находится в интервале от 1 до 1.4 и определяется путем интерполирования. А если два в день? Тогда однозначно А=0,5 – как для неавтономных походов с машинами сопровождения и без полевых ночевок. Не слишком ли разные условия объединены в одно значение коэффициента? Возможно, здесь тоже предполагалось интерполирование, но так, как записано в правилах – А может быть либо 1, либо 0,5 промежуточных значений быть не может. Да и как понимать термин «населенный пункт»? Хуторок с двумя жилыми избами и крупный город ставятся в одинаковые условия?
«…количество населенных пунктов на маршруте». Если путь проходит через центр села – понятно, населенный пункт – на маршруте. А если населенный пункт находится в полукилометре от линии движения? На маршруте ли он? Каков критерий определения «населенных пунктов на маршруте»? Нечеткость в этом вопросе может изменить результат расчета сложности в два раза! (А = 0,5 или А = 1). Эта нечеткость в велосипедной методике значительно важнее, чем в пешеходной. В пешеходной на коэффициент автономности умножается лишь одно из слагаемых, значение которого во многих случаях не велико, а в велосипедной методике на коэффициент автономности умножается вся сумма баллов. Это может привести к значительному разбросу результатов.

Погодные условия никак не учитываются при оценке сложности маршрута. Вместе с тем, такой фактор, как туман, затрудняет ориентирование, требует дополнительной разведки и замедляет движение группы. Фактически туман сам по себе является дополнительным препятствием.
Подъем по сухому грунтовому склону и по этому же склону после дождя – это две огромные разницы, но в методике это никак не учитывается. Не учитывается также ветер, который при движении по равнинным участкам существенно может повлиять на скорость движения группы.
Брод через ручей жарким летним днем и в апреле или октябре при небольшом морозе представляет собой очень разное по трудоемкости препятствие. А сезонные коэффициенты обычно учитываются только с ноября по март.
Такие факторы оказывают значительно большее влияние на затраты сил на маршруте, чем небольшая разница в абсолютной высоте, которая в методике учтена излишне скурпулезно.

При оценке сложности препятствия нередко возникают сомнения, к какому из двух соседних значений в таблице следует отнести рассматриваемое препятствие. Из-за дискретности значений коэффициентов, определяющих сложность, возникает погрешность определения категории сложности маршрута. Коли процедуре категорирования в методике придается вид точной науки, будем последовательны и оценим погрешность вычисления категории сложности маршрута по применяемым в точных науках правилам. В соответствии с формулой (7)

КС = П * I * А + СГ (7) где П - сумма баллов по всем протяженным препятствиям (определяются по Таблице 2 или рассчитываются по исходным параметрам препятствия),
I - показатель интенсивности, вычисленный по формуле (1),
А - показатель автономности,СГ - сезонно-географический показатель


эта погрешность (Пкс) равна сумме погрешности определения баллов по протяженным препятствиям ПП, погрешности показателя интенсивности ПI и погрешности показателя автономности ПА.
Пкс = ПП + ПI+ ПА
Не равна. Эта формула верна только для одного конкретного препятствия. И, кстати, о какой погрешности идет речь?

Погрешностью сезонно-географического показателя в простейшем случае будем пренебрегать.
Пусть на маршруте будет только одно протяженное препятствие – равнинная песчаная дорога.
Погрешность ПП из формулы (2)

КТ = Кпк х Кпр х Кпер х Кв (2), где
Кпк - коэффициент дорожного покрытия.
Кпр - коэффициент протяженности.
Кпер - коэффициент пересеченности местности.


равна сумме погрешностей коэффициента дорожного покрытия Пкпк и коэффициента пересеченности местности Пкпер. Остальными погрешностями пренебрегаем.
ПП = Пкпк + П кпер
Глубина песка непрерывно меняется и трудно объективно оценить, сколько там в среднем – больше 10 см или меньше. Но в соответствии с таблицей 3 Кпк может принимать в нашем случае только два значения: 1,8 или 2,4. В соответствии с правилами определения погрешности для Кпк абсолютная погрешность равна половине цены деления таблицы, т.е. (2,4-1,8)/2 = 0,3.
Для получения относительной погрешности разделим это число на среднее значение Кпк = (1,8+2,4)/2 = 2,1. Получим:
Пкпк = 0,3/2,1 = 14%
Не согласен.
Так определять абсолютную погрешность можно тогда, когда систематические ошибки, возникающие при измерении каким-либо прибором, значительно меньше, чем деления шкалы этого прибора. В этом случае в качестве абсолютной погрешности измерения обычно берут половину деления.
В нашем же случае вообще возможно всего только два варианта значения величины: или 1,8, или 2,4.

Абсолютной погрешностью величины называется разность
Δx = | x – x0 |, где x – приближённое значение некоторой величины (например, полученное путём однократного измерения этой величины), а x0 – её точное значение.
В данном примере абсолютная погрешность равна | 2,4-1,8 |=0,6.

Относительная погрешность - отношение абсолютной погрешности к истинному значению измеряемой величины Хo.

Для примера:
В том случае, если точное значение равно 2,4 , а приближенное значение равно 1,8 , то относительная погрешность равна Δx/x0=0,6/2,4=25%, в том случае, если точное значение равно 1,8, а приближенное значение равно 2,4 , то относительная погрешность равна 0,6/1,8=33%".
Рассуждения Василия Николаевича не корректны. Другое дело если бы была хоть какая-то статистика и имелась бы выборка полученных значений, то о чем-то можно было бы говорить.
Другими словами, к примеру, если бы это препятствие преодолело хотя бы 10 групп велотуристов и какие-то группы оценили бы глубину песка в 5 см, и в этом случае мы бы имели значение величины Кпк равным 1,8, а оставшиеся группы сказали бы, что глубина песка 12 см, и в этом случае мы бы имели значение величины Кпк равным 2,4 см, то кое-какие выводы еще можно было бы сделать.

Смотреть дальше математические выкладки Василия Николаевича смысла не имеет.

Во всяком случае, тут все ясно. Против цифр идти сложнее, чем против двоякой или троякой трактовки нашей, нет Соколова! Методики. Я не математик, поэтому полностью доверяю Андрею Мурашову. Ежели мнения одного математика маловато, найду у нас в Днепропетровске тётю Софу Ковалевскую.

Значение погрешности Пкпер определим аналогично. В соответствии с таблицей 4 для плоской равнины с перепадами высот не более 30 м абсолютная погрешность равна (1 – 0,8)/2 = 0,1 , а относительная погрешность Пкпер = 0,1/0,9 = 11%
ПП = 14% + 11% = 25%

Если в день на маршруте встречается два или один населенный пункт, то значение коэффициента А может принимать значения, соответственно, 0,5 или 1, т.е. погрешность ПА = 0,25/0,75 = 33%

Пусть погрешность ПI определяется только погрешностью эквивалентного пробега локального препятствия, остальными погрешностями пренебрегаем. Для такого препятствия, как брод (на дне лежат камни, глубина меняется на каждом шаге), нередко трудно оценить – средняя глубина там больше чем 0,5 метра или меньше. Погрешность в этом случае в соответствии с таблицей 1 составит 0,75/1,25 = 60%.
Для перевального взлета погрешность составит 14%, для каньона, болота, осыпи, каменных завалов, растительного покрова – 33%, песка – 50%. С учетом этого приближенно примем какое-то среднее значение ПI = 20%
Тогда погрешность определения категории сложности маршрута составляет
Пкс = ПП + ПI+ ПА = 25% + 20% + 33% = 78%
Это означает, что если, к примеру, рассчитанное значение КС равно 3,5, то доверительный интервал составляет от (1 – 0,78)*3,5 = 0,77 до (1 + 0,78)*3,5 = 6,23. Т.е. номинально маршрут попадает в третью категорию сложности, но с учетом погрешности он может быть отнесен либо к пятой категории, либо не набрать баллов даже для единички. И это притом, что в приведенной упрощенной оценке погрешности влиянием многих факторов мы пренебрегли. Кроме того, значения коэффициентов в таблицах являются субъективным мнением разработчиков и тоже содержат погрешности. Т е. на самом деле погрешность расчета категории сложности еще больше.
Реально, видимо, результат очень зависит от того, кто считает эти баллы. Вопреки надеждам субъективность оценки категории сложности при использовании методики категорирования не только не уменьшилась, но даже выросла.
Как показал анализ погрешности, использование методики может привести к ошибке на две – три категории, что значительно больше качественной экспертной оценки «на глаз», сделанной опытным туристом.

Методика в нынешнем виде и принятые в ней значения коэффициентов строились на опыте конкретных походов. Видимо, для похожих походов методика должна давать приемлемую оценку категории сложности. Но для широкого спектра походов ошибка может быть очень большой. Можно, конечно, уточнить значения коэффициентов, расширить перечень препятствий, но это, во-первых, может привести к увеличению погрешности за счет увеличения количества факторов, во-вторых, реальный перечень препятствий просто безграничен. Это в традиционных видах спорта все фиксировано: футбольные ворота имеют фиксированные размеры, длина шпаги строго регламентирована, вес ядра совершенно конкретен. В туризме же не бывает абсолютно одинаковых препятствий. Попытку все систематизировать в туризме и все посчитать, видимо, можно сравнить с попыткой по какой-то системе коэффициентов и баллов оценивать значимость произведений искусства.
Формальное использование методики может быть доведено до полного абсурда. Например, любой равнинный участок можно рассматривать, как перевал с нулевым набором высоты. Тогда уклон составляет 0%, Ккр = 1, Кнв =1, пусть это будет место какого-нибудь локального препятствия, а значит – бездорожье, т.е. Кпк = 3,0 и пусть все это происходит на Кавказе на высоте 2000 м, т.е. Кв = 1,3. Получим КТ = 4, т.е. протяженное препятствие четвертой категории трудности. Вот так, абсолютно не напрягаясь. Вам не нравится, что набор высоты 0 метров? Это не перевал? Хорошо, давайте заложим набор высоты 1м., уклон 12%, Ккр = 1,5 и в этом случае КТ = 6, т.е. препятствие уже пятой категории трудности. И никаких противоречий с методикой. Я неправильно трактую методику? Так методика такая, что трактовать ее можно, как хочешь.

Большинство приведенных недостатков связано с тем, что авторы слишком механистически подошли к оценке сложности похода. Они пытались создать методику, которая абсолютно не зависит от субъективного мнения человека. Но туризм и все, что вокруг него, никак не относится к категории точных наук. Поэтому, субъективное мнение человека в оценке сложности препятствий неизбежно останется, какими бы мудреными методиками его не загораживали. Более того, это субъективное мнение просто необходимо, чтобы в многообразии факторов определить, что же является действительно важным, а что второстепенным. Методика категорирования в том или ином виде, безусловно, нужна. Особенно для оценки сложности новых маршрутов, участков первопрохождений. Но она должна учитываться, как мнение независимого эксперта. Окончательное решение по категории сложности в каждом случае должны принимать люди – опытные туристы, которые обычно способны оценить категорию сложности похода со значительно меньшей погрешностью, чем описанная выше расчетная методика. Расчетная методика – лишь вспомогательный инструмент в их руках.
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение AndreyM » 26 мар 2012, 13:12

Vasily писал(а):Посчитал средний балл украинских велопоходов, представленных на последнем конкурсе "Путь". Он составил 7,7. Такой же российский показатель среди велопоходов составил 6,5, т.е. существенно ниже. В этом году разделили все по стилям и трудно корректно оценить, поскольку часть сложных велопоходов ушла в номинации велопробеги, велопутешествия и т.п. Если считать все походы вместе, то средний российский показатель составляет 7,2, что все равно меньше украинских 7,7. Вот такой парадоксальный результат. Имея, вроде бы, более жесткую методику категорирования, в России в среднем совершают более простые велопоходы.


А вот интересно, если украинские велопоходы 5 к.с. по Крыму и по Подолью выставить на "Путь", то какой получится средний балл ? Надо заняться аппроксимацией данных :lol:
AndreyM
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 09:30

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 26 мар 2012, 15:33

Не согласен с Vasilyем. Дело в том, что на конкурс "Путь" выставляются всевозможные велопоходы, которые к категорийным не имеют отношения. Поэтому и Методику к ним применить невозможно. Серьезных походов раз два и обчелся. Я заметил, что россияне в основном сейчас выезжают в Европу и там фиестят по асфальтированным дорогам. Вот, если бы посчитать, сколько проведено категорийных походов российскими велотуристами и сколько украинскими, и при одинаковом количестве категорий кто-то победил... Вот тогда можно было бы утверждать о таком "парадоксальном результате". Опять инсинуациями занимаетесь, Василий Николаевич? Если Вы будете настаивать, то придется опять углубиться в процесс подсчетов отчетов и т.д.
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Vasily » 27 мар 2012, 01:51

Ни фига се, сколько внимания к моим упражнениям...
Командор писал(а):Есть свежая методика от 11.12.2004г. http://www.velomkk.ru. Российские коллеги, по-моему, ее более усовершенствовали.

Указанная страница не открывается.
Я свою писанину писал в апреле-мае 2005 в ответ на наезды Виленкина и на тот момент о новой версии методики не знал. Действительно, некоторые старые огрехи в новой методике были устранены. Но главное изменение методики сделано в самом начале:
Результаты ее применения не могут иметь преимущества перед экспертной оценкой маршрута выпускающей маршрутно-квалификационной комиссией (МКК). МКК не вправе требовать от туристов обязательного расчета КТ препятствий и КС маршрута по этой методике.

Значимость этой методики сведена к нулю. Кто хочет – тот считает, но результаты для определения категории сложности практически никакого значения уже не имеют.

То, что ветер, гнус и т.п. имеют второстепенное значение и не должны учитываться при оценке КС я абсолютно согласен. Но изменение абсолютной высоты от километра до полутора играет еще меньшую роль. И если такой фактор учитывается (причем, его влияние существенно), то почему игнорируются эти более значимые факторы?

AndreyM писал(а):Пкс = ПП + ПI+ ПА
Не равна. Эта формула верна только для одного конкретного препятствия. И, кстати, о какой погрешности идет речь?

Равна. Эта формула верна всегда. Погрешность произведения равна сумме погрешностей сомножителей. Погрешность, естественно, относительная

AndreyM писал(а):Смотреть дальше математические выкладки Василия Николаевича смысла не имеет.

Ну, с этой фразы Вам можно было бы начать и вообще ничего не читать. Подход, который предлагает AndreyM, является не менее спорным, а на мой взгляд даже более спорным. Естественно, что оценка погрешности носит приближенный характер. В сомнительных местах я шел по пути, ведущему к меньшей погрешности, пренебрегал многими составляющими. Естественно, реальная погрешность должна быть больше, чем я насчитал. Как раз погрешность, рассчитанная AndreyM получается вдвое больше, чем посчитал я. Грубо говоря, если я получил погрешность плюс-минус две категории, то по расчетному пути AndreyM можно ожидать плюс-минус четыре категории! Даже в моем случае это недопустимо большая погрешность для методики. В этом то и смысл этого анализа.

Не знаю, почему россияне в конце концов отказались от применения этой методики, но, вероятно, виной этому послужили всякие жизненные парадоксы из-за большой погрешности методики.

Командор писал(а):Я заметил, что россияне в основном сейчас выезжают в Европу и там фиестят по асфальтированным дорогам.

Так и я ж именно об этом. А с чего это вдруг у россиян пропал интерес к сложным категорированным походам и они вместо них стали ездить в Европу?

Командор писал(а):Вот, если бы посчитать, сколько проведено категорийных походов российскими велотуристами и сколько украинскими, и при одинаковом количестве категорий кто-то победил... Вот тогда можно было бы утверждать о таком "парадоксальном результате".

Запросто! В конкурсе Путь участвовало по пять оформленных в МКК высококатегорийных походов. От Украины пять пятерок, от России – три пятерки и две шестерки. Это при том, что Россия втрое больше по численности. Из такого количества делать статистические выводы нельзя, но тем не менее – средний балл Украинских пятерок 9,9, средний балл российских пятерок 10,1. Да, разница есть, но не считаю ее принципиальной. В прошлом году в конкурсе участвовали две украинские пятерки и одна российская. Средний украинский балл 4,3, российский – 4,0.

Я полагаю, что методика категорирования не оказывает существенного влияния на уровень совершаемых походов. Народ ходит в те походы, в которые ему хочется ходить, а не в те, которые позволяет методика. Для повышения уровня походов следует популяризировать сложные походы, а не вводить запреты на Крым и Рим. Я уверен, что если мы начнем силой загонять народ в сложные походы путем введения всяких жестких мер и методик, результат будет обратный. Это просто приведет к сокращению числа регистрируемых в МКК походов.

Командор писал(а):Опять инсинуациями занимаетесь, Василий Николаевич? Если Вы будете настаивать, то придется опять углубиться в процесс подсчетов отчетов и т.д.


Аккуратнее на поворотах, Командор. То, что делаю я называется выводами.
Vasily
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 15 янв 2010, 02:50

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение AndreyM » 27 мар 2012, 08:15

Извините за резкость, но это не анализ. Это абсурд. :lol: Вы полезли в математику, повычисляли АБСУРДНЫЕ величины, Вам на это указали и Вы даже этого не поняли. Не лезьте в математику.
Vasiliy, то, что Вы делаете называется демагогия, прекращайте.

С чем из того, что Вы пишете можно согласиться, так это с тем, что методика категорирования не оказывает существенного влияния на уровень совершаемых походов. В принципе, вообще не должна оказывать.
Методика не разрешает, не запрещает вождение походов по какому-либо району, а всего лишь навсего категорирует маршруты ! Разрешает или запрещает идти по определенному маршруту МКК и здравый смысл.
AndreyM
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 09:30

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение AndreyM » 27 мар 2012, 08:48

Вот что, кстати, пишут россияне о своей действующей методике:
Основным отличием нового варианта методики является не правка некоторых разделов и порядка подсчета баллов, а кардинальное изменение подхода к определению КС маршрута. В соответствии с новым подходом даже необязательно считать баллы всего похода, главное, чтобы на маршруте было необходимое число препятствий требуемой категории трудности. А категорию трудности препятствий можно определить как с помощью расчета баллов по методике, так и путем экспертной оценки того или иного препятствия. Сейчас создается банк данных по препятствиям веломаршрутов , который и должен послужить основой для определения КС маршрутов. В перспективе, если удастся паспортизировать основные препятствия в наиболее популярных районах для категорийных походов, нужда в методике вообще отпадет. Но и сейчас она может служить лишь инструментом для первичного , а не окончательного определения категории трудности препятствия с последующей экспертной оценкой. Должно произойти что-то вроде конвергенции методики и перечня эталонных маршрутов в едином банке препятствий и маршрутов.


Люди не застыли на месте, они продолжают развитие. Не скрывают, что да, их методика не совершенна.
Кстати, что привлекает меня в их методике.
При подготовке нового маршрута стараюсь пользоваться преимущественно отчетами россиян. Как раз из-за того, что во многих отчетах встречаю описание препятствий с расчетами, с подробным описанием прохождений, с паспортами препятствий. Не знаю насколько реально, но действительно хочется, чтобы работа по паспортизации у людей получилась.

Открываю свои записи, привожу пример:
Это из первого отчета:
препятствие - перевал Муху. Категория трудности - 5. Длина препятствия - 4 км. Характеристика: Н=2764 м, набор Н=1244 м, сброс Н=1500 м, макс. уклон до 30%, сред. Уклон 12,3%, лесная, камеснистая, травянистая, наверху с осыпью тропа, на спуске гр. дорога. Путь прохождения: Брод через речку. За ее последним повором вправо. В верховьях виднеются последние коши. За бродом взлет.

Это из второго отчета:
Паспорт перевала Муху:
1. Общая информация о препятствии
Район: Кавказ
Подрайон: Западный Кавказ
Расположение: Тебердинский хребет
Границы: р. Муху (п. Теберда) - р. Аксаут (п. Красный Карачай)
Первопрохождение вело: 1994, велопоход 5 к.с. группы велоклуба Орион, рук. В. Комочков
2. Характеристика трудности препятствия
Общая протяженность подъема (прохождение с востока) - 12.4 км
в том числе:
каменисто-щебеночная горная дорога - 9.7 км
конная тропа - 2.7 км
Коэффициент дорожного покрытия Кпк=1.49
Абсолютная высота:
начала подъема (п. Теберда) - 1288 м
седловины перевала - 2764 м
конца спуска (п. Красный Карачай) - 1500 м
Коэффициент абсолютной высоты Кв=1.45
Общий набор высоты - 1476 м
Коэффициент набора высоты Кнв=2.03
Крутизна (уклон) на подъеме (средн.) - 11.9%
Коэффициент крутизны Ккр=1.49
Балльная оценка трудности препятствия
КТ = Кпк*Кв*Кнв*Ккр=6.54
Категория трудности по МКВМ - 5
Общее время прохождения
подъем - 6 ч. 20 м.
спуск - 3 ч. 30 м.
3. Высотный профиль препятствия
4. Описание прохождения
Дорога на перевал начинается прямо из поселка Теберда, входит в ущелье р. Муху и идет вначале через густой лес по правому берегу реки. В самом начале подъема - останки разломанного шлагбаума, видимо, бывшего кордона заповедника, ведь правобережье реки - территория заповедника. Дальше никаких следов кордонов не видно. Дорога вполне проезжая, покрытие грунтово-каменистое. На протяжении 2.5 км до моста через реку крутизна подъема сравнительно небольшая - 6.5%. Затем дорога переходит по мосту на левый берег и круто взбирается на склон, река остается далеко внизу, крутизна подъема 12.1%, протяженность этого участка 2.7 км. После этого следует более пологий участок по склону длиной около 1 км, крутизна 8.5%. Потом дорогу пересекает ручеек, после него - опять крутой подъем, длина 2 км, крутизна 13.3%. Подъем выводит к полуразвалившемуся строению неизвестного назначения, после которого более полого (8.4%, 400 м) снова выходит к реке и круто (20%) на протяжении 1 км поднимается к кошу, переходя на правый берег. У коша дорога кончается. Тропа идет вдольреки еще 1 км (9.9%) потом уходит от реки и круто поднимается по травянистому склону до перевала (2 км, 21%).
Седловина перевала широкая, травянистая, есть полуразрушенный тур.
Спуск с перевала идет по крутой осыпи, затем по правому склону ущелья и выводит к реке Малая Марка, протяженность этого участка 1.3 км, уклон 34.4%. Почти сразу тропа входит в сосновый лес и по лесу продолжает спускаться по склону ущелья до р. Большая Марка (2.2 км, 9.9%), а еще через 500 м выходит на обширную поляну у слияния рек М. и Б. Марка. Далее тропа идет по берегу р. Б. Марка, несколько раз переходя с берега на берег, до п. Красный Карачай. Везде в местах переходов - хорошие мосты. Протяженность этого участка 6 км, уклон 9%.
5. Дополнительные сведения
По классификации горных туристов перевал - н/к, при восхождении и спуске локальных препятствий нет. Автономность низкая, при прохождении с востока - пос. Теберда, с противоположной стороны - нежилой пос. Красный Карачай, летом там есть люди, хотя магазина, почты и др. учреждений нет.
6. Источники информации
П. Протопопов. Отчет о велопоходе 5 к.с. по Кавказу, 2000.
В. Комочков. Отчет о велопоходе 5 к.с. по Кавказу, 1994.
Н. Смиренская. Отчет о горном походе 2 к.с. по Западному Кавказу, 1995
7. Автор паспорта
Павел Протопопов, 400078, Волгоград, а/я 2009, e-mail: bccl@mail.ru
8. Время прохождения препятствия автором паспорта
18-19 июля 2000 г.

Вы понимаете о чем я ?! Вот это действительно работа и помощь велотуристам. Все погрешности меркнут по сравнению с такой информацией.
На Украине некому заниматься такой работой. Если сделать паспорта препятствий в Крыму, то окажется, что нельзя по Крыму водить пятерки. А члены велокомиссии ХОТЯТ водить, для них главное не маршрут, а категория, а выехать ЗА пределы Украины они не могут. Вот и получается, что именно велокомиссия сейчас самый настоящий тормоз велотуризма.
Одно общение с членами МКК чего только стоит.

P.S. В связи с бессмысленностью продолжения дальнейших прений покидаю эту ветку. На мой взгляд всеми все сказано.
AndreyM
 
Сообщений: 62
Зарегистрирован: 14 янв 2010, 09:30

Re: Категорирование велосипедных походов

Сообщение Командор » 27 мар 2012, 09:56

Есть предложение закончить рассуждения по поводу категорирования велосипедных маршрутов. Очевидно, что о Методике, ведут разговор три человека. Сидя в Киеве на кровате с панцирной сеткой, во время судейства ЧУ-2011, я понял, что и членам ЦМКК (старшего поколения) это не нужно. Чтобы что-то поменять, нужны молодые кадры. Хотя молодежи нужно это?
После полемики с Василием Николаевичем, принял решение. Да горит оно все огнем и синим пламенем! Мне это зачем? Кто хочет ездить в пятёрки по Крыму, пусть ездят. Вдоль Днестра, где тяжелее, чем на Мангышлаке, пусть едут! Нам зачем за это переживать? Кто хочет, тот будет ездить как ему захочется.
В России принята Методика, и ездят желающие в велопоходы, руководствуясь ей. Не смотря на некоректные коэффициенты. Никто пока от них не пострадал. А у нас, в Украине? Что мешает прийти к общему мнению? Одни хотят ездить в пятерки, но простенькие. При этом выворачивая украинскую Методу (кстати придуманную и принятую одним единственным человеком Соколовым В.А.), а другие хотят ездить не так, как им навязывает тот же Соколов своей "уникальной" Методой. А кто не согласен с ним, попадает в список врагов самого Соколова В.А.!!!
На этом все. Что еще можно добавить? Как ходил, так и буду ходить в МОИ походы. Может быть, когда стукнет 70 лет, буду ходить в пятерки вдоль рек Украины.
Надежда умирает последней
www.asket.com.ua
Аватар пользователя
Командор
Администратор
 
Сообщений: 671
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 20:14
Откуда: С Чаткальского хребта

Пред.След.

Вернуться в Организационные вопросы

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


cron